，然后点击“添加到主屏幕”第23章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（上）(1) (2/2)
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在还在建设郊区。
郎咸平：我们现在能“郊区化”吗？万科不是在北京的顺义开发一项地产嘛，还自备到城区的巴士，为什么？因为当时没有配套。请你想想，如果你住到那个鬼地方去，早上8点钟出门，再碰上塞车，中午才能到市区。有钱人敢搬到郊区去吗？不敢，只敢待在市区里面，最好住在三环以内。
王牧笛：但是二套房的概念在郊区就很明显，最近几年，很多北京有钱人愿意到郊区买二套房，我这里有个数据，54.5%的人有意到郊区投资，70%的人想在郊区买二套房。北京“逆城市化”趋势越来越明显。
李银：我们首先要解决郊区的交通问题，如果不堵塞，也用不了那么长时间，还有就是郊区的房子便宜。
郎咸平：一样的土地问题，就是等它升值。
李银：对，等它升值。
郎咸平：这和义乌公务员迁农村去的结果是一样的。
李银：和“非转农”的目的是一样的，只不过他们抢先了一步。
郎咸平：所以现在是怎么样？是公务员去抢，有钱有权的人去抢。这个所谓的“逆城市化”太有意思了。
中国土地制度需要二次改革？
改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村？
李银：其实像江苏张家港市的寒山村、浙江绍兴县的新未庄村，还有上海闵行区马桥镇的旗忠村，它们都是因为在城市的边缘，基础设施建设得较好，然后整个土地被征用，被大规模开发，就出现了所谓的新农村现象。那个地方的人们生活非常好，他们开着高级轿车去城市里面上班，回农村住，可能来回不到一个小时的路程。
王牧笛：顺着李银的话，我们从另一个角度切入，这些城里人跑到农村去是不是能够带动农村的发展？比如说德国，德国就有很多这种中小的城镇。还有当年韩国的“新村运动”。当然还有日本，美国前总统卡特去日本访问的时候，说你们日本为什么没有农村呢？陪同的人告诉他，沿途许多景观都是农村啊。后来他才明白，原来日本的农村跟城市没有什么区别。
李银：这个我体验过，坐新干线，一路过去，你以为就是一个大城市，坐了很久了还是一个大城市。其实不是的，因为日本农村的建筑跟城市的建筑外观是没有区别的。
郎咸平：穿的衣服也差不多，长得也差不多，你看不出来。
李银：日本的农民很富裕，他们的收入是城市人的几倍。如果你在农村住的话，你就是一个有钱人，你可以盖那种很好的小别墅，然后自己种花养草。但是我们不一样，我们的公务员拿的是农村的户口，不是为农村带来就业机会。他不在农村务农，也不在那儿搞开发，他还是在城市里面上班。
王牧笛：所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。
郎咸平：没错。最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得是什么结果吗？土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。
李银：中国的“城市化”自古以来就是征地的开始，比如说早期北宋的开封，人口近百万，是当时最大的一个城市，它就是征地来的。还有清朝的京城北京，人口过百万，也是征地来的。问题是现在中国的“城市化”是在土地公有制基础上的，它怎么私有化呀？
王牧笛：所以我们刚才聊的东部沿海地区，包括浙江，它们的“逆城市化”是因为土地的诱惑。现在重庆的城市化模式被媒体解读为土地换户籍，也是跟土地相关。这是否意味着在这个背后，中国农村土地制度需要一场二次改革啊？
李银：其实“城市化”就是在做土地改革。很多人在说“城市化”带来的影响，那你想想看，农民工这个词怎么来的？就是因为“城市化”把农民赶到城里面去，成为工人，成为农民工。这就是改革的一个切面。但是如果说“重庆模式”是很成功的话，那它也不可能复制到其他地方。
郎咸平：重庆模式跟广东模式各有一点，我觉得可以提出来做个简单讨论。重庆推出一个地票制度，就是说为了避免侵占耕地，因此开发商也好，政府也好，你只要建房子，就必须先买地票。那地票是什么意思呢？就是说不管你是在城郊，还是在更偏远的农村，都无所谓，如果你想拿重庆户口，就必须放弃宅基地，你要把它复耕为农地，复耕一亩农地给你一亩地票。开发商想开发地产，就必须先买地票，而这个地票一律公开竞价。2010年4月份，一亩地票卖到14.4万块，全部归农民。因此偏远地区的农民也有动力了。就是说这个“城市化”的好处不是只让城郊区的农民享有，而是透过地票制度可以让更偏远农村的农民也能够享受到。这在很大程度上能够化解社会矛盾。广东呢，也有一个叫深圳模式，它是2009年12月份推出的一个新办法，就是城中村就地改造，村民选出自己的代表，选出自己的董事长和总经理搞股份有限公司，直接跟开发商谈判。
李银：企业化运作。
郎咸平：对，集体化运作。
王牧笛：他们的村长一般都是董事长。
郎咸平：对，村民当股东。除了跟开发商谈判，村里还可以自己盖，盖了以后，透过一种比较好的方式分给村民，这样农民也能够享受到“城市化”的好处。但是我觉得我们未来应该推动的既不是重庆模式，也不是深圳模式，因为我们很清楚，我们大部分城市既不像重庆那样是个大农村，也不像深圳那样缺乏土地。我觉得应该是一种综合，就是说考虑透过某种形式，把深圳这样的股份有限公司和像重庆这样的地票制度综合起来，结合当地的情况，摸索出一条适合自己的路子。总之，不能再像以前那样了。
李银：单打独斗不如组合起来。
在还在建设郊区。
郎咸平：我们现在能“郊区化”吗？万科不是在北京的顺义开发一项地产嘛，还自备到城区的巴士，为什么？因为当时没有配套。请你想想，如果你住到那个鬼地方去，早上8点钟出门，再碰上塞车，中午才能到市区。有钱人敢搬到郊区去吗？不敢，只敢待在市区里面，最好住在三环以内。
王牧笛：但是二套房的概念在郊区就很明显，最近几年，很多北京有钱人愿意到郊区买二套房，我这里有个数据，54.5%的人有意到郊区投资，70%的人想在郊区买二套房。北京“逆城市化”趋势越来越明显。
李银：我们首先要解决郊区的交通问题，如果不堵塞，也用不了那么长时间，还有就是郊区的房子便宜。
郎咸平：一样的土地问题，就是等它升值。
李银：对，等它升值。
郎咸平：这和义乌公务员迁农村去的结果是一样的。
李银：和“非转农”的目的是一样的，只不过他们抢先了一步。
郎咸平：所以现在是怎么样？是公务员去抢，有钱有权的人去抢。这个所谓的“逆城市化”太有意思了。
中国土地制度需要二次改革？
改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村？
李银：其实像江苏张家港市的寒山村、浙江绍兴县的新未庄村，还有上海闵行区马桥镇的旗忠村，它们都是因为在城市的边缘，基础设施建设得较好，然后整个土地被征用，被大规模开发，就出现了所谓的新农村现象。那个地方的人们生活非常好，他们开着高级轿车去城市里面上班，回农村住，可能来回不到一个小时的路程。
王牧笛：顺着李银的话，我们从另一个角度切入，这些城里人跑到农村去是不是能够带动农村的发展？比如说德国，德国就有很多这种中小的城镇。还有当年韩国的“新村运动”。当然还有日本，美国前总统卡特去日本访问的时候，说你们日本为什么没有农村呢？陪同的人告诉他，沿途许多景观都是农村啊。后来他才明白，原来日本的农村跟城市没有什么区别。
李银：这个我体验过，坐新干线，一路过去，你以为就是一个大城市，坐了很久了还是一个大城市。其实不是的，因为日本农村的建筑跟城市的建筑外观是没有区别的。
郎咸平：穿的衣服也差不多，长得也差不多，你看不出来。
李银：日本的农民很富裕，他们的收入是城市人的几倍。如果你在农村住的话，你就是一个有钱人，你可以盖那种很好的小别墅，然后自己种花养草。但是我们不一样，我们的公务员拿的是农村的户口，不是为农村带来就业机会。他不在农村务农，也不在那儿搞开发，他还是在城市里面上班。
王牧笛：所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。
郎咸平：没错。最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得是什么结果吗？土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。
李银：中国的“城市化”自古以来就是征地的开始，比如说早期北宋的开封，人口近百万，是当时最大的一个城市，它就是征地来的。还有清朝的京城北京，人口过百万，也是征地来的。问题是现在中国的“城市化”是在土地公有制基础上的，它怎么私有化呀？
王牧笛：所以我们刚才聊的东部沿海地区，包括浙江，它们的“逆城市化”是因为土地的诱惑。现在重庆的城市化模式被媒体解读为土地换户籍，也是跟土地相关。这是否意味着在这个背后，中国农村土地制度需要一场二次改革啊？
李银：其实“城市化”就是在做土地改革。很多人在说“城市化”带来的影响，那你想想看，农民工这个词怎么来的？就是因为“城市化”把农民赶到城里面去，成为工人，成为农民工。这就是改革的一个切面。但是如果说“重庆模式”是很成功的话，那它也不可能复制到其他地方。
郎咸平：重庆模式跟广东模式各有一点，我觉得可以提出来做个简单讨论。重庆推出一个地票制度，就是说为了避免侵占耕地，因此开发商也好，政府也好，你只要建房子，就必须先买地票。那地票是什么意思呢？就是说不管你是在城郊，还是在更偏远的农村，都无所谓，如果你想拿重庆户口，就必须放弃宅基地，你要把它复耕为农地，复耕一亩农地给你一亩地票。开发商想开发地产，就必须先买地票，而这个地票一律公开竞价。2010年4月份，一亩地票卖到14.4万块，全部归农民。因此偏远地区的农民也有动力了。就是说这个“城市化”的好处不是只让城郊区的农民享有，而是透过地票制度可以让更偏远农村的农民也能够享受到。这在很大程度上能够化解社会矛盾。广东呢，也有一个叫深圳模式，它是2009年12月份推出的一个新办法，就是城中村就地改造，村民选出自己的代表，选出自己的董事长和总经理搞股份有限公司，直接跟开发商谈判。
李银：企业化运作。
郎咸平：对，集体化运作。
王牧笛：他们的村长一般都是董事长。
郎咸平：对，村民当股东。除了跟开发商谈判，村里还可以自己盖，盖了以后，透过一种比较好的方式分给村民，这样农民也能够享受到“城市化”的好处。但是我觉得我们未来应该推动的既不是重庆模式，也不是深圳模式，因为我们很清楚，我们大部分城市既不像重庆那样是个大农村，也不像深圳那样缺乏土地。我觉得应该是一种综合，就是说考虑透过某种形式，把深圳这样的股份有限公司和像重庆这样的地票制度综合起来，结合当地的情况，摸索出一条适合自己的路子。总之，不能再像以前那样了。
李银：单打独斗不如组合起来。